许子东：应对公众对夏俊峰案疑问应司法公开

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凤凰卫视9月25日《锵锵三人行》，以下为文字实录：

窦文涛：锵锵三人行，我看见李艾我就想起来梦鸽的孩子明天要判了。

李艾：为什么看见我就想起梦鸽。

窦文涛：真是，都姓李。

许子东：一旦有什么事情人家转500次以后你也是李某。

窦文涛：而且都是艺人。

李艾：求求你们，不要发生这种事情。

许子东：送他五百次。

窦文涛：当然就说最近这个新闻滚着来，明天小李子要判了，但是今天早上有一个。

许子东：不是无罪吗不是？

窦文涛：他妈说他无罪。

李艾：做无罪辩护。

窦文涛：5个人，4个人都承认有罪或者有错，就他一个人。

窦文涛：你既然提这个问题，我跟你探讨一下，他有没有权利做无罪辩护。

许子东：当然有啊，但他很大风险，就我看一些司法的分析，就是说你做无罪辩护了以后，你的其他那些因素比方说减刑或者情节处理，本来那些东西全部都不算了，那些都不能考虑了。

李艾：但是我听到的一个说他等于是孤注一掷的原因是因为他不是初犯。虽然这种类型的案件他不是初犯，但因为他以前有其他的事，所以第一他不是初犯，第二他如果说他认有罪的话，他不是第一个人，他各种情节加起来他是要从重的，所以梦鸽的感觉就是说既然要从重的话，那我还不如孤注一掷，辩无罪。他这个策略到底是什么真的不是很清楚。

许子东：无罪辩护的后果是假如惩办有罪的话，判的就重，不厚先生就是都说无罪辩护，他什么都无罪，结果弄了个无期。

李艾：不厚夫人减刑，减了一些，他本来应该是死刑的，结果就变成了无期。

许子东：感谢党感谢政府。

窦文涛：但是网友，首先得肯定网友他不是法官，很多网友法律知识不一定多么完备，但是他的这个感受很真实，就像你说的，你觉得有些人该判死但是没判死。但是网友还觉得有些人不该判死怎么判了死呢。

李艾：我知道你想说谁。

窦文涛：今天早上夏俊峰被执行死刑，夏俊峰说的也很可怜，等于微博上一直在有一种同情他的势头。这个一同情起来那就是苦情戏了，执行死刑啊这个夏俊峰提出来我死以前跟我的老婆孩子合个影行不行啊，说他们都不让啊，当然是他老婆说的，他们都不让啊。

许子东：不是有合影照片吗？

李艾：他死刑之前去见他最后一面，说想拍张照，就没让。

窦文涛：反倒是李艾买了他儿子一幅画。

李艾：那是比较早了，就是比较早之前。他的妻子张晶在微博上会发一些他儿子画的一些画，然后我就无意中看见，我觉得他儿子画的有一幅画我特别喜欢。可能画的就是自己，绑了一个白布带，说是在学校运动会上，在为自己同学加油，所以上面写着加油两个字。然后那个画上的那个孩子就活灵活现的，就很高兴很亢奋，让人很正能量。我觉得还挺好的，当然肯定心里头也是有同情的成分，有想帮忙的成分在里面，就给张晶发了个私信在微博上，我的意思说你儿子这幅画我特别喜欢，不知道你们卖不卖给我，能不能卖给我。张晶给我的回复说我儿子从来不卖画，不愿意卖画，但是我可以问问他，谢谢你喜欢我们儿子的画，就觉得特别有礼貌，整个过程挺有素质的。

窦文涛：你可以看，虽然不是李艾买的这幅，他儿子画的画还是真有点感觉。你可以看，这是他儿子画的画，我们还有没有下一张，你看，儿子表示想他爸爸，你看他爸爸是这么一种超现实的方式。

李艾：在梦里头。

窦文涛：对，胡渣，父子在梦中相见这种感觉。

李艾：还有今天在网络上比较红的一幅画就是他趴在他爸爸身上，他爸爸笑的眼睛都是弯弯的，他有一种很舒服的感觉。趴在爸爸身上的一幅画，那个画也非常温馨。

窦文涛：但是李艾我打断你，为什么同情他？

李艾：因为他们本来就是想好好营生的一对夫妻一个家庭，就是搞了一个小摊卖烤串。如果我没有记错的话，因为城管各方面的执法的原因，出了这样的一个事情，你会有什么感觉呢。本来一家人就是想自食其力，靠自己的劳动挣钱，让一家人能够有温饱，一个这么卑微的要求，一个这么卑微的想法，都没有能够实现，感觉就是会让人很难受。当然你说这个过程中这个细节当中到底城管有没有打他，然后他是不是防卫过当，是不是正当防卫还是怎么样，这个我不想去考究，因为考究不了，因为这中间的细节全部缺失了。

窦文涛：你说杀了人，他们就说被杀的那个城管。

李艾：也很可怜。

窦文涛：那也不是富人家，四辈单传的儿子。

李艾：这个说实话我也觉得他们那边也很可怜，说实话也很可怜。

窦文涛：我是觉得不管是梦鸽还是这个案子，最近的案子你看出来没有，都有一个情理法的问题。就是你从某种程度上讲，这个案子我过去做过夏俊峰，如果说是城管把他押进去之后打了他，甚至折磨他或者怎么着，他暴起杀人，那甚至都有防卫过当的这么个性质，更何况判死刑，那就是冤案。可是存在不存在这种可能，假如说不是公检法作弊，西方司法也有这个问题，你要找出证据来，证据证明他当时遭受了殴打，但是如果最后确实没有找到证据证明，那么这又怎么说呢。反而找到的证据就是他杀人，那么你说这个事，你同情你是建立在法律认定的事实基础之上。

李艾：大家的一个常识的感觉，就是说发生这个案件里的这三个男人，他们互相是不认识的，他们之前没有积怨跟仇恨。他只是在于城管执法，小贩不愿意让他收掉我养家糊口的工具，这样一个的过程当中才产生冲突的。如果没有这个事情他们三个人其实是相安无事根本不认识的，如果说这个过程就大家猜的，这完全是从自己的情理上去推断的，不是从事实。我得先说明，从这个感觉上来说，如果说你没有对我怎么样，我为什么要捅你呢，就是大家的一个情理的想法就是这样，大家都希望说这事根本就没发生。这三个人不会有任何的仇恨在心里头，根本就不会有这样的事发生。

窦文涛：今天我们来的时候就看街上一帮城管在路上站着，我说他们干什么呢，我们的同事跟我说就是注视执法。现在的城管不敢打，他不敢上手，现在有的地方城管就背着手，围一圈就注视，注视执法，注视着小贩。

李艾：人的心里头有这种同情，他是一种感觉，有时候他可能会在法理之外的。比如说刚才你问我，你为什么同情，说实话我一时半会我还真是，老实说这中间的很多细节是缺失的，你也很难说夏俊峰一定全对。

许子东：拖了很久了是吧？

李艾：是，拖了很久。

许子东：网络上已经引起了非常大的就是已经积蓄了很大的关注量。

李艾：对。

许子东：在最后这个宣判之前说传媒已经收到怎么样报道的指引了对不对？

李艾：我是看见微博上有一个传媒人，但他没加V，他的备注上写的是传媒人，发了一条应该明天就有结果了。因为媒体已经收到了关于如何报道此案的一些指引好像是，所以你再看张晶的微博，张晶从那个时候开始就开始紧张了，说我睡不着觉了，到底怎么样，希望是好结果之类的这种开始就来了。

许子东：纯粹，要是非常理想的司法独立的话，我的整个事情的建议我只有一个，就是以后这种调查的房间装CCTV。

李艾：对，公开。

许子东：这是最重要的，这样有案可查。你现在街上到处都装，什么地方都装。说实在话，我去过派出所，隔壁哭天喊娘一大堆，我不知道发生什么事情，我问警察什么事，他说别去管他，但是这都是推理。你不能以这个推理来证明，所以你没有证据。所以这是我的第一个建议，就说纯粹从司法，在没有实际的证据的情况下，这事情只有三个人，这件事情一个人杀了另外两个人，我们不讲民情别的之类，这个事情是蛮蹊跷的。因为他身上有把刀，怎么会有把刀带进去，之前有没人检查，就算假如说是单纯人跟人冲突，别人拳头打你你也不应该用刀去捅人。

窦文涛：李艾还觉得不公呢。

李艾：不，说实话我是今天开手机之后看微博，有很多的人就会把一些同类的案件做一个对比。不是完全同类，但是最近判的一些案件。比如说像不厚夫人判死缓，有一个警察开了5枪杀了两个村民判了不到十年，类似于这样的案情做对比，其实多少是在帮夏俊峰喊冤的。说实话我是想说，如果今天对夏俊峰的这个判刑是高等法院深思熟虑的，是他们觉得最为正确的一个结果和考虑，是不是能够做一个事宜呢。既然大家心里有这么多的疑问，给大家做一个普法吧。像我，我也很想知道，为什么他就一定得判死刑。这个中间的这些细节什么的现在我们都是从网上道听途说，不知道是不是准确的。现在没有人能够给出一个特别准确的东西来，既然这个是高等法院最后做的决定，是不是作为权威的政府部门能够给出一个细节公开的东西，给大家做一个普法的工作。

窦文涛：就是一切公开。

李艾：对。

窦文涛：可查阅可验证。

李艾：我相信肯定也有很多人比如说这个东西细节有很多，卷宗会有很厚，不会有很多人真的愿意去细细的去了解他，但是也有人想要了解，比如说像我想了解。你是不是应该提供这样的一个选择，让想了解的人能够有这样的机会去好好的了解一下。

窦文涛：许老师怎么看？

许子东：中国的现实情况是司法问题不完全是司法问题，都有很多政治的考量。像这件事情引起这么大的风波，也是跟网络有关系，你还记得有一次巴蜀烈女，她是有三个男的官员要调戏她，最后她拿了个水果刀捅死两个还是捅死一个，捅伤一个之类的，那个官员拿钱拍她的脸。

窦文涛：这日子过的真快。

许子东：网上一片同情，但我就关注到那件事情最后她判是防卫过当，但是无罪释放。我当时就觉得一般防卫过当也是有错，不管怎么样捅死人了，因为当时那三个男的身上并没有刀之类的，而且他们也没有实行强奸，也没有控告强奸就只是侮辱的东西。看的出来那个时候这个法院判决是考虑到民意的，这个大背景是从2003年SARS以后我们国家对民意的重视跟着网络的技术的发展是同步的。因为你想从2003年到现在10年里边，中国的经济翻了5、6倍还是多少，可是政治体制上并没有实质性的大的变动，这会酿成一个非常大的问题。所有人都会担心说你经济变化这样大，你这么一个东西不变。可是感觉上大家觉得政治在变，这个感觉哪里来的，就是两个东西，一个就是民意的重视，就是对群体事件的重视，过去这十年一旦一件事情死了多少人了，引起了很多人关注了，上层也会高度关注，这件事情的意义就会超出他本身的意义。第二件就是网络的发展，所以一个网络微博虚拟的政治空间的发展，跟上层执政集团对民意的高度重视。这个同步给了我们一个感觉，就是我们的政治跟经济同时在发展。

窦文涛：所以现在在中国你感觉没有，关注就是第N种权利，他是一种权利了，实际上谁在这个权利面前也不能不哆嗦。

许子东：这个关注下面有一个大前提的，就是我们以前反复说过，大家有一个普遍的道德规则，就是穷人比富人好，老百姓比官员好，多数比少数好。所以这个里边非常关键就像你开始说的，他是被城管，他的冲突的对方是城管，他是一个我们大家非常同情的弱势群体，城管在某种意义上是你执政机构的一个工具。所以这个社会上普遍，因为老实说你平常一般老百姓碰不到最高法院的，你碰到的就是城管，怨气也在这个地方。所以大家的非理性也好，你说群众意识也好，就对城管的这种普遍的激怒转化为了对夏俊峰的同情。

李艾：你终于把我同情的来源说清楚了。

窦文涛：往往都是什么呢，就是借他人之酒杯浇心中之块垒，是你自己心里对这个社会或者对司法有所怀疑，有所不满，或者对这个社会的贫富官民之间的问题。所以你看，都是还没判的案子，我就说了网友哪是法官，更不是侦探，有谁知道真能知道多少真相。但是都没有判的案子甚至是法院都判了夏俊峰是杀人，但很多人不信，认为他冤枉。李某某也没判，但是很多人就认为他肯定是强奸。所以这个东西他来源于什么，但是实际上不管什么人，要不咱们讲梦鸽，我就觉得那么多人骂她，你现在要为她说句话也骂你，可是实际上我要说一件事，这个诉讼制度的设计是源于西方。所以你发现没有，西方的出发点是什么，人性恶，中国是人性善。人性善是什么呢，就是说你教子无方，你怎么还给孩子辩护呢，你孩子都这样了，你不反省，你有良心吗，你看咱是这个感觉。可是实际上我觉得西方人对这个能够理解的多，就是说这个诉讼制度的设计就是你被告当然要出尽一切法律允许的手段，为你脱罪，因为疑罪从无。怎么说呢，你看辛普森，辛普森就是啊，哪怕全世界明知就是他杀了他老婆，可是他可以用一切的手段，我律师好我什么好，不管怎么着，我最后证明你法律裁定我无罪，裁定他无罪之后你注意没有，西方人也是骂，说我们这个法律有问题，可是尽管是这样，也没有人说要废除这一套。

许子东：没有人怀疑这套制度。

窦文涛：没有人怀疑这套制度，因为这套制度也就是像说的一样。

许子东：行之有效。

窦文涛：他是最不坏的一个制度。

李艾：其实我对美国的司法认识的非常肤浅，我是怎么认识的呢，我是看电视剧，他里面有讲大量的关于司法的东西。我是感觉说你当然在这个法律面前你也不可能真的完全平等，比如说富人我就可以请很好的律师，我可以请很大的律师团队来帮我找各种漏洞，就是规则上的各种漏洞来帮我脱罪。但是他有另外一个制度可以牵制这个部分，他是一个陪审团制度，陪审团他就是一帮跟这个案件没有关系的普通人，普通人就会像我一样，我会多数的同情弱的那一部分。比如说一个穷人跟一个富人打官司，从陪审团如果我是一分子，普通人，他都会首先在这个案子发生的时候他会多少会偏在穷的这一部分。

窦文涛：不一定。

许子东：这是中国的老百姓，中国革命的后果。

窦文涛：他法律制度的设计比如说陪审团的组成，双方律师都要。我认为什么，你比如说包括在美国是有色人种，他有成分的。

李艾：这个我知道，但是我为什么会这么说，因为我看了中间好多集他都会说到律师的一种策略，就比如说他代表的是在两方的案件当中比较弱势的那一方，他就说你一定要把你的弱势弱的这个部分就在法庭上展现的淋漓尽致，这样你会得到陪审团的同情。

窦文涛：当然也有冤假错案，但是你看，基本上他的整个社会没有人否定这个制度，就觉得咱们有事还得打官司。而且我就说法理情包括道德和法律的层面，有些时候咱们分不太清楚，你比方说我们要没打官司，其实如果我欺负你了或者是怎么着，我很容易可以跟你道个歉，就是说对不起我错了。可是你会发现只要一起诉，我不能随便跟你道歉了，他就性质不一样了。所以我说你看从法律到道德之间，他有时候我们不太分的清。

现在普法普的怎么样了？

李艾：我是觉得其实我应该算半法盲，好多时候我看很多我也会晕，特别是现在资讯多，但是你又不知道途径是否可靠，消息来源是否准确的时候，你也很容易被网络上的东西牵着就跑了，你的情绪也会跟着跑。

许子东：关键还是要逐步的追求司法独立，就是民众现在的这种对司法的态度。我们刚才讲了，有所怀疑是有政治情绪，其实是个恶性循环，因为他的确看到了很多案例判例是有政治考量，人们对于所有所谓司法的独立性就产生了不信任，因此产生普遍的同情弱者甚至是逆反的，你怎么说我们就同情另外那一方。

窦文涛：我都觉得就说替法官做难，你比方说就像李某某这个案子，最好是事实清楚证据确凿，这个事情就好判了，但是我就说万一有个什么，你说他敢判吗。

许子东：如果他判他无罪，那另外四个人怎么办，他们都已经承认有罪了，还得平反，说你们撒谎，你根本无罪。他没罪他们当然也没事了，另外四个人怎么办，得重新来过，倒过来控诉他们欺骗法庭，这个事情。

窦文涛：我记得香港历史上也有，就是争产，也是天天上头条，全香港人也当成话题这么聊来聊去这么议论，可是但是好像最后这些议论干扰不到法院。

李艾：因为人家是家里的事，大部分老百姓是看热闹，有钱人原来也过的不是那么舒坦。

许子东：但是他们骨子里相信法院。

李艾：那倒是。

许子东：而且他也不会因为穷人富人来做一些政策的调控。

窦文涛：对，基本上香港就是最后他判了这事就这样了。

许子东：就不要宏观调控。